Akár közmunkáról van szó, akár foglalkoztatás egyéb kérdéseiről, akár pénzügyi állapotaink elemzéséről van szó, valahogy mintha nem Magyarországon élne. Miből ez a kívülállás? Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Hát nagyon egyszerű a dolog: én azt szoktam mondani, amit gondolok. Tehát nem gondolom azt, hogy csak abból lehetne megélni Magyarországon, hogy az ember alkalmazkodik politikai oldalakhoz, a politikai oldalak ugyanis inkoherensek és állandóan megváltoztatják a véleményüket, tehát mondjuk nagyon komoly intellektuális teljesítmény, ha valaki mindig követni akar egy politikai vonalnak a folyamatos változásait. Szerintem sokkal egyszerűbb, hogyha az ember mindig azt mondja, amit éppen gondol a dologról és ráadásul azt gondolom, hogy még érdekli is az embereket ez, mert értékelik azt, hogy szerintem nagyon megunták az emberek azt, hogy olyan fejek vannak a tévében, hogy mindig behívják a baloldali meg a jobboldali fejet és ehhez képest én azt tapasztalom, hogy sokkal jobban érdekli az embereket az, hogy ha…
Mv.: – Igen, viszont a politikai oldalak az ilyen megmondó, vagy mondom-a-magamét emberekhez úgy viszonyulnak, hogy a jobboldaliak magát balra sorolják, a baloldaliak meg viszont, tehát gondolom ezzel már találkozott.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nem annyira egyébként, őszintén szólva én inkább azt tapasztaltam, hogy mind a két oldal kíváncsi a véleményemre, tehát nem panaszkodnék, hogy az ellentétes oldalra sorolnak, még olyan nagyon gyűlölettel senki nem viszonyult hozzám, inkább azt érzem, hogy mind a két oldal meghallgat.
Mv.: – Szerencsés párosítás a szakmai képesítését nézve, hogy előbb volt szociológus, ugye? Szociológust végzett és dolgozott is, és aztán miért választotta, hogy közgazdaságit is elvégezze? Tehát fordítva jobban el tudom képzelni, mert az egyik egy szociális érzékenységre vall, a másik pedig ugye a száraz, racionális, fiskális szemlélethez húz.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Hát igazából nagyjából párhuzamosan tanultam a kettőt, de mindegy is, ma már pszichológiát tanulnék, tehát egyszerűen arra jöttem rá, hogy a valahol a közgazdasági problémák alatt mindig szociológiai problémák vannak, a szociológiai problémák alatt pedig mindig pszichológiai vagy szociálpszichológiai problémák vannak, tehát ma már sokkal inkább azt gondolom, hogy a pszichológia lenne a kulcsa, és az, hogy mondjuk Magyarország tébolyult helyzetéből hogyan lehetne valamifajta kivezető utat találni, én azt gondolom, hogy sokkal inkább egy szociálpszichológus feladata lenne, mint akár közgazdászé, akár szociológusé, ugyanis azt gondolom, hogy relatíve jól feldolgoztuk a gazdasági helyzetünket, ami nem látható, hogy hogyan lehetne elindulni azokon az utakon, és mik azok a pszichológiai jellegű áttörések, amik ezekből az interperszonális gócokból kivezetnek bennünket, amikbe beleragadtak az emberek, ezekből a szerepekből, ezekből a megragadt viszonyulásokhoz…
Mv.: – Tehát itt ilyen mentális átalakulásra lenne szükség…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Igen, igen.
Mv.: – Hát ez nagyon érdekes, akkor nem véletlen ugye ilyen mondatokat találok önnél, és akkor kezdjük itt a beszélgetésünknek azt a részét, ami ugye magyar gazdaságról, pénzügyről, foglalkoztatáspolitikáról szeretne majd szólni. Idézem, azt mondja – foglalkoztatásról, munkaerőről volt szó egy interjúban – „Egész egyszerűen a magyarok nagy része idős, fáradt, beteg, alul képzett és ez vissza fog ütni. Lehet hogy a makróstabilitás meg van teremtve, de közben a humán tőke állománya elképesztően leamortizálódott.” Ez egy nagyon pesszimisztikus kép.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Igen, de ezeket kemény adatok támasztják alá. Tehát az, hogy mondjuk Magyarországon a foglalkoztatási ráta az uniós statisztika legalján van, az egy kemény tény, az hogy Magyarországon az emberek egészségi állapota az uniós statisztika legalján van és még rosszabb mint Bulgária vagy Románia, ami… a magyarok tudják, hogy rossz az egészségi állapotuk, de hogy ennyire rossz, ezt nem szokták. És hát a képzettségünk is folyamatosan romlik, ugye a legutóbbi visszajelzés az a legutóbbi pizza-eredmények voltak, amik 2009-hez képest romlást mutattak és amíg a 80-as években még büszkék voltunk a magyar szürkeállományra, a 90-es években ezt egyre bizonytalanabbul mondtuk, most meg már egészen világos, hogy ahhoz képest nagyon sokat romlott a magyar tudás helyzete. Tehát ezeket kemény tények támasztják alá és sajnos ez a világ, ez a globális gazdaság ez ezekről szól, ezekben van verseny, munkahelyek, magasabb hozzáadott érték, humán tőke.
Mv.: – Igen, csak a gazdaság szerkezete ezt nem támogatja, úgy tűnik. Miközben az elmúlt 20-25 évben multinacionális cégek és technológiák érkeznek az országba, kezdetben arra lehetett számítani, hogy magasan kvalifikált munkaerőt igényel, képezni fognak, ugye nem egyszerűbb gépekkel hanem egyre bonyolultabbakkal, a szakmunkások is egyre szofisztikáltabb tudással kell, hogy rendelkezzenek. Ez egy-egy helyen előfordul, de nem vált általánossá, sőt, hát amint mondja, az adatok azt bizonyítják, hogy butulunk.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Igen, és akkor menjünk rögtön bele a mélyébe a dolognak, ugye van itt egy ilyen teljesen paradox narratíva, amit előadott a főáramú közgazdaságtan az elmúlt 20 évben, tehát egyrészt azt mondta, hogy hát nagyon jó ez a transznacionális cégekre építő megoldás, merthogy majd jön ide ahogy ön is mondja, a működő tőke, meg a technológia, meg a tudás, meg a management-skill, stb., stb. Ugyanakkor hogyha fölteszi az ember azt a kérdést, hogy miért van ilyen alacsony bér Magyarországon, miért van az, hogy a negyede, ötöde a magyar bér a nyugatinak, akkor arra az a válasz, hogy hát alapvetően a magyar termelékenység az rendkívül alacsony. S hogyha megnézi az ember a mutatókat, akkor azt is látja, hogy nem csak hogy alacsony, hanem ráadásul még távolodik is, tehát mondjuk egy Ausztria-Magyaroszág termelékenységi összehasonlítás az nem közeledést mutat, hanem mondjuk távolodást mutat. Ez a két dolog egyszerre nem lehet igaz. Tehát vagy az van, hogy jönnek ide a multik és hozzák ide a technológiát, a termelékenység nő, az emberek tudása gyarapszik, vagy az van, hogy nem és akkor a bérek ezért maradnak el. A kettő nem történhet egyszerre, és én egész biztos vagyok, a kemény adatok azt mutatják, hogy nincs felzárkózás ezekben a dolgokban. Vannak ellenpéldák, tehát ilyenkor mindig be szokták dobni az ilyen vitáknál a hallgatók a kommentekbe, hogy de van…
Mv.: – A Mercedes, van az Audi…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Az Audinak a motorkutató részlege, meg az Ericssonnak a programozói, de ezek ellenpéldák.
Mv.: – A General Electric itt kutatóközpontot működtet, amit… ezek vannak!
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Van néhány ellenpélda, de úgy igazából vannak makróadataink, amik azt mutatják, hogy az egy munkaórára jutó termelékenység Magyarországon az rendkívül alacsony, és …
Mv.: – Hát akkor a másik oldalnak van igaza, amikor arról óbégat, hogy Magyarországon összeszerelő üzemek épülnek és összeszerelő állam vagyunk, ami nem igényel túlságosan magasan képzett munkaerőt.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Én azt gondolom, hogy ideje ezt belátni, tehát akik azt gon…
Mv.: – Tehát akkor ezt osztja ön is!
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Persze, tehát akik azt gondolják, hogy nem ez a helyzet, azok nézzék meg a makróstatisztikákat. A makróstatisztikák szerint nagyon alacsony a magyar átlag hozzáadott érték, mondjuk egy ilyen 11 euró/óra, ami azt jelenti, hogy nagyjából egy átlag magyar egy átlag munkaórában 11 eurónyi hozzáadott értéket termel, míg Nyugat-Európában ennek a 2-2,5-szerese termelődik meg, és ez azt jelenti, hogy az egy munkaórára vetített bér, az 4-5-szöröse lehet emellett a 2-2,5-szeres termelékenység mellett és ez nem zárkózik fel…
Mv.: – Tehát nem, nem mozdul. Azt mondja.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – A különbség nő, nem pedig csökken. Az egy munkaórára jutó bérben távolodunk és nem pedig felzárkózunk és ez egy olyan dolog, amiről beszélni kéne. Tehát én értem a rengeteg szimbolikus küzdelmet a politikai elit szintjén, de hát azért az alapvető meghatározottsága ennek az országnak az mégis csak az, hogy hány embernek van munkája,hány ember fizet adót, hány embert kell eltartani, és aki dolgozik, az milyen hozzáadott értéken milyen béreket termel.
Mv.: – Ez ilyen nagyon egyszerűnek tűnik, az ember ilyenkor azon gondolkodik, hogy jó, hozzászokott ugye a politika egy nagy színpadon zajlik előttünk, és egy színpadon szerepek és mindenféle dramaturgiák vannak, de a háttérben, ahol valóságos munkának kell történnie, elemzéseknek, következtetéseknek és tervezésnek, miért nincs ennek ott visszhangja? Milyen adatokat néznek az asztalon, akik az ország gazdasági stratégiáját meghatározzák?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Én azt gondolom, hogy itt van az amikor azt mondom, hogy szociálpszichológiai problémák vannak ebben az országban , itt mindenki abból indul ki, van egy ilyen defetizmus, én úgy nevezem, hogy kulturális defetizmus, ami csak erre a régióra, és ezen belül Magyarországra halmozottan jellemző, egész Kelet-Európában van ez a kulturális defetizmus, ami azt jelenti, hogy ilyen elit csoportok, többfajta narratívával működő elit csoportok azt sugallják, hogy hát mi alapvetően valamilyen okból egészen mások vagyunk, mi ilyen reménytelen esetek vagyunk, mi nem tudunk fejlődni, tehát mindenki más képes, mondjuk a japánok, a koreaiak 1-2 generáció alatt föl tudtak zárkózni a harmadik világból az elsőbe, a németek a II. világháború után a totális megsemmisülésből a wirtschaftwunder, a gazdasági csoda állapotába, de itt van ez a Kelet-Európa, ahol az emberek azok lusták és képtelenek tanulni, és korruptak és… egyébként ezeket nem jelzik vissza az adatok, tehát a nemzetközi összehasonlításban egyáltalán nem vagyunk kiemelkedően korruptak, a humán mutatóink sem. Tehát semmi adat nem jelezte vissza 20 évvel ezel…
Mv.: – Ezt a kesergést? Ezt nem alapozzák meg az adatok?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – A kesergést, de az elitjeink abból indulnak ki, és ez mind a két elitünkre igaz igazából, ami szerintem ráadásul nem is annyira kettő, hanem összemosódik. Akár a liberális elitünk, akár a nemzeti elitünk, mind a kettő azt sugallja, hogy ez az ország másra nem jó, mint hogy az alacsony hozzásadott érétkű, alacsony munkát áruljuk itthon.
Mv.: – Akkor ez egy ilyen kulturális örökség, legalábbis ez van a hátterében, ez nagyon érdekes ez a gondolat. Néhány perc múlva, a reklám után folytassuk innen a beszélgetést.
Mv.: – Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász, a Nyugat-Magyarországi Egyetem docense a vendégünk. Ott hagytuk abba, hogy egy nagyon érdekes definíciót mondott, ez a kulturális defetizmus, ami nemcsak Magyarországra, hanem a volt kelet-európai szocialista országokra is jellemző, hogy nekünk semmi nem sikerül, általában ez a szemlélet uralja el mind a jobb, mind a bal, mint a jobbközép, balközép elit gondolkodását, és akkor erről nekem eszembe jutott Arthur Köstler, aki annak idején József Attila halálakor egy Franciaországban megjelenő lapban a nekrológot írva azt jegyezte meg, hogy a magyarságról tudni kell, hogy nagyon nehéz helyzetben van kulturálisan, nyelvében teljesen izolált, és akkor azt a mondatot tette oda, hogy „magyarnak lenni kollektív neurózis”. Van ebben valami, nem?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Igen, de még mielőtt megint elmerülnénk abban, hogy mi, magyarok mennyire különlegesek vagyunk, én azt gondolom, hogy ez sokkal inkább egy fejlődő ország problémája, tehát hogyha mondjuk Magyarország nem…
Mv.: – Tehát tipikus ezek szerint.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …ha Magyarország nem Ausztria mellett lenne, és mondjuk nem fehér emberek laknák, és ebből a szempontból nem lenne egy olyan elvárás, hogy valamiért nekünk olyanoknak kell lenni, mint az osztrákok, hanem mondjuk Afrika közepén lennén, akkor az, hogy van egy elitünk, aminek az egyik oldala egy ilyen nemzetieskedő, a másik meg egy ilyen nyugatiaskodó elit, és egyébként mindenki más csont szegény és belefulladunk a korrupcióba, és egyébként reménytelennek tartjuk a felzárkózást, mert azt látjuk, hogy máshol sokkal jobb, van olyan nyugati ember, aki mindent jól csinál, mi meg mindent rosszul csinálunk, ez egy teljesen tipikus narratíva Afrikában a volt gyarmatosítókkal szemben, Latin-Amerikában a jenkikkel szemben, ezt mindenhol, minden fejlődő országban előadják ezt a sztorit, hogy mi szörnyűek vagyunk, az elitek mindig azt mondják, hogy…
Mv.: – Na de hát azért mégiscsak itt Közép-Kelet-Európában akkor ez egy picit extrém, vagy furcsa.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Hát jobban belemerülünk, de én mondjuk most…
Mv.: – Se gyarmat nem voltunk, még ha néha a politikai narratívában ez elő is fordul ez a hülyeség…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Igen, de hogy valahogy Nyugat-Európával szemben van mindig ez a dolog.
Mv.: – Igen.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Én most eltöltöttem több mint egy évet Görögországban, ott ugyanezt előadják, hogy az ottomán örökség, hogy mi milyen szörnyűek vagyunk, és persze aki ezt mondja, az mindig egy kicsit eltávolítja magát a görög társadalomtól, mert én nyugatos vagyok, de a többiek azok itt borzalmasak. Magyarországon ebben nagyon sűrűn (…), olyan mint hogyha megoldottuk volna a problémát, hogy egy kicsit ezen nyavalygunk, ettől a problémák nem tűnnek el, tehát ettől ugyanúgy kéne emelkedni a termelékenységnek, csakhogy azzal így pszichológiailag kiventilláltuk magunkból azt a problémát, s nem változik tőle semmi, tehát hogy teljesen értelmetlen, hogy mondjam, egy ilyen, ilyen fürdőzés valami pesszimista hangulatban.
Mv.: – Na jó, de van ennek egy hétköznapi értelemben vett haszna is – ezt erősen idézőjelbe tettem -, nagyon sok ember, a ’90-es években megriadva a kapitalista fejlődés lehetőségeitől, látva, hogy hát azért ez nem Kánaán, tehát itt küzdeni kell, itt verseny van, én alulmaradhatok, itt tanulni kéne, befektetni kéne, tehát olyasmit, amire soha nem voltunk szocializálva, olyan jó elmenekülni ez elől, adja meg az állam a minimális dolgokat…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nem, nem, nem.
Mv.: – …és én jól vagyok.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Ez egy liberális olvasata a dolgoknak, egy szociáldemokrata olvasta a dolgoknak az lenne, hogy én azt a szót, hogy kapitalizmus is dekonstruálnám, tehát szerintem olyan, hogy kapitalizmus, olyan nincsen.
Mv.: – Felejtsük el.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Vannak mindenfajta kapitalizmusok, a svéd kapitalizmus az teljesen más, mint az amerikai. Az emberek a ’90-es években attól a típusú vadnyugati kapitalizmustól menekültek el, ahol elméletileg azt mondták nekik, hogy hát tanulnod kell, nagy a verseny, satöbbi, de valójában meg pont az ellentétét tapasztalták, hogy egyáltalán nincs verseny, hanem a csókosoknak ki van szervezve a megrendelés, és bármennyire tanulsz, nincs esélyed. Na ettől a típusú kapitalizmustól rendültek meg az emberek. Ha egy svéd típusú, a társadalmi tudásba befektető, a korrupciót ellenőrző típusú kapitalizmus jött volna létre, akkor messze nem ezeket az adatokat mérték volna Magyarországon, akkor nem lett volna kapitalizmus-ellenesség. Mindig, amikor kapitalizmus-ellenességről beszélünk Magyarországon, akkor azt szoktam mondani, hogy ettől a kapitalizmustól, ezt nem szeretik az emberek, és minden joguk …
Mv.: – Jó, de akkor meg kéne ismerniük egy jó kapitalizmust, azt kéne mondani, hogy gyerekek, nézzétek meg…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Ahhoz viszont föl kell építeni, ahhoz intézmények kellenek és akkor túl kell lépni ezen, hogy siránkozunk és defetizmusba alámerülünk, hanem kezdjünk el intézményeket építeni, ezt a világon mindenhol így csinálták. A ’30-as évek Svédországában, Norvégiájában, Finnországában, majdnem polgárháborús viszonyok voltak, és elkezdtek építkezni, megkötötték a (…) egyezményt és azt mondták, hogy akkor ezt, és ezt, és ezt az intézményt fölépítjük és szépen, lassan, évtizedeken, generációkon keresztül fölépítettek maguknak egy olyan társadalmat, amelyik az intézményei révén ma odáig jutott, hogy csodájára járnak és irigylik, és próbálják…
Mv.: – De ehhez kellett valami társadalmi kohézió, tehát szóval ne beszéljünk ki akkor a keretekből, felejtsük el a nemzeti sirámainkat, ne nyalogassuk a sebeinket, hanem fogjunk össze és csináljunk valamit, aminek látjuk az értelmét. Nagyon nehéz ilyen programot letenni az asztalra, ami emberek akár millióit meg tudja mozgatni.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Szerintem meg egyáltalán nem, szerintem a magyarok nagy többsége arra vár, hogy végre valaki mondjon ilyeneket és felejtsük el ezeket a szimbolikus küzdelmeket, hanem mondjon neki valaki végre valamit, hogy ezt, és ezt, és ezt fogjuk csinálni. Mondok egy példát: a svéd minisztériumok minden hétfőn kirakják az összes előző heti e-mailjüket a honlapjukra, kereshető formában, hogy az újságírók rákereshessenek, hogy mi történt abban a minisztériumban, semmi közbeszerzés nem megvalósítható Svédországban, aminek nincsen háttere az előző heti e-mailezésben. Persze, lehet mobilon, meg Gmailen, meg nem tudom, hol, de akkor az nincs benne a levelezésben, akkor a közbeszerzés nem indokolt. Most ez egy intézmény, amit bevezettek, ezt semmi kulturális oka, tehát azért, mert mi gulyást eszünk és Bartókot hallgatunk, semmi oka nincsen, hogy Magyarországon egy ilyet ne lehetne bevezetni, egyszerűen az, hogy nem indulunk el. És egy csomó ilyen intézményt tudok mondani, amit egyszerűen be lehet vezetni, az intézmények formálják az emberek közhangulatát, gondolkodását, viszonyulását a dolgokhoz, el kell kezdeni intézményeket bevezetni és azzal fejlődik egy ország.
Mv.: – Ha már itt a svéd modellt említi, hogy történt ez, kormányzati központi akaratból, vagy kormányzati és nem kormányzati szervezetek együttműködéséből, mert nem mindegy. Ezt fölülről lefelé is lehet diktálni: azt mondja a jelenlegi magyar kormány, hogy a rengeteg feleslegen, hogy bajban van az ország és csinálni kell. Ez nagyon sok embernek nagyon szimpatikus.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Úgy történt, hogy volt egy baloldal, egy valódi baloldal, Magyarországon leginkább egy álbaloldal volt, ami egyébként mindig baloldalról beszedte a szavazatokat, majd liberálisként kormányzott, Svédországban pedig volt egy rendes szociáldemokrata párt, ami azt mondta, hogy mi be fogunk vezetni intézményeket, ha kormányra kerülünk, képviselte a munkavállalókat. A másik oldalon meg volt egy konzervatív oldal, amelyik képviselte a munkaadókat, és hát akkora volt a baj a ’30-as években, rengeteg nap kimaradt, mert sztrájkoltak és ellehetetlenült az ország, hogy az két oldal kiegyezett és azt mondták, hogy oké, akkor mi építünk egy csomó intézményt és elkezdték ezt csinálni. Ehhez kell a bal, egy létező baloldal, ami fölvállalja a munkavállalók érdekeit, sok…
Mv.: – De akkor ehhez egy nagyon komoly együttműködés – nem is jó a szó, nem találom meg az igazi kifejezést, tehát hogy azt mondja egy konzervatív, inkább jobboldali svéd politikai tömb, hogy ahhoz, hogy kimásszunk, el kell tűrnöm vagy engednem kell, vagy talán be kell látnom, hogy így jó, hogy a baloldal mondjuk erős szakszervezetet épít ki…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van.
Mv.: – …és nem fogok aláásni. Ugyanez a másik oldalon: be kell látnom, hogy ahhoz, hogy a munka világa beinduljon, a tőkének és a munkaadónak nagyobb mozgásteret kéne adni, mint egy szocialisztikus elképzelésben.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nem, nem, nem, nem! Szerintem pont nem, hanem hogy a baloldal azt látta be, hogy csak akkor érdekérvényesíthet, hogyha vehemensen ott van, sztrájkokat szervez, képviseli a munkavállalók érdekeit, a jobboldal meg azt látta be, hogy ha ez történik, akkor őneki rengeteg elveszett profitja van, tehát neki ki kell egyeznie. Magyarországon már az első lépés is hiányzik, tehát egyszerűen alig vannak szakszervezeteink, a baloldali pártok liberálisként működtek, most van szerintem egy felismerés, tehát a rendszerváltás narratívája az alapvetően egy liberális narratíva volt, ami azt sugallta, amiről eddig beszélgettünk, hogy hát itt majd verseny lesz, hogy majd felzárkózunk a tranznacionális tőkébe, ez szerintem megbukott, tehát ezt ma már alig pár százalék gondolja ebben az országban, ehhez képest négy-öt liberális párt versenyez ennek a 4-5%-nak a szavazataiért, de nagyon-nagyon kevés ember gondolja ebben az országban, hogy verseny lenne vagy hogy felzárkóznánk, a nagy többség számára evidenssé vált, hogy nincs munkafelzárkózás, nincs bérfelzárkózás, evidenssé vált, hogy a baloldali pártok nem baloldaliak egyébként. Most van egy változás szerintem, én azt érzem, hogy a baloldalon akkora válság volt, hogy ma már erősödik és türelmetlenebbé válnak az emberek, és hogyha egyszer lesz egy érdemi baloldal Magyarországon, akkor az rá fog jönni, hogy nem lesz bérfelzárkózás, ha nem sztrájkol, ha nem lép be a szakszervezetbe (…), hogyha nemvállalja fel a…
Mv.: – A baloldalt.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …baloldali kérdéseket, a bérkérdést, a munka kérdését, nem lehet eljátszani ezt a narratívát, amit eddig 20 évig, és el kell válni a liberálisnak és a balnak Magyarországon. Tehát az, hogy úgynevezett balliberális oldal létezne Magyarországon, ezt a Fidesz ráaggatta a baloldalra,a baloldal…
Mv.: – Az meg nem tudott vele mit kezdeni, illetve elfogadta.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nem, örömmel elfogadta, mert ugye Magyarországon az értelmiség nagy része liberális, a szavazatokat a baloldali szavazóktól szedték be, tehát igazából nekik nagyon jól jött az, hogy összemosódott a kettő, és akárhányszor próbáljuk szétválasztani, mind a mai napig erőfeszítéseket tesznek, hogy ez a kettő összemosódjon, mert hogy egyébként kiderülne, hogy tisztán liberális szavazó Magyarországon alig van, tehát aki a kulturálisan is baloldali és gazdaságilag jobboldali, ez a kombináció egy szegény országban, mint Magyarország, ez pár százalék. A szavazók nagy része ezen az oldalon kulturálisan baloldali, és gazdaságilag is baloldali lenne, csak ők sose kapták meg ezt a kormányzást.
Mv.: – Érdekes ez, annak tükrében meg különösen, hogy van ennek a kormánynak egy elég jól kitapintható elitellenessége, amely mögött a lejáratódott értelmiségit kell érteni – ahogy fogalmaznak jobboldalon -, de azért ennek van akkor materialisztikus alapja is, hogy Pogátsa Zoltántól hallottuk.
Mv.: – Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász, a Nyugat-Magyarországi Egyetem docense a vendégem. Nagyon érdekes okfejtésnél hagytuk abba, de megütötte a fülemet a hír, Varga Mihály nemzetgazdasági miniszter,ugye itt a hírek elején hallhattuk Báder Tamástól, azt mondja, hogy jó reményekre ad okot a gazdasági eredményeket vizsgálva, hogy 2,7%-os GDP-növekedés is prognosztizálható, de ami igazán érdekes volt, azt mondta, hogy a foglalkoztatottság javul, és hogy a versenyszférában növekszik a foglalkoztatottak száma – mondta. Én eddig ennek az ellenkezőjét láttam minden elemzésben. Valami megmozdult?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Hát ahhoz, hogy igazából azt kijelenthessük, hogy itt valami drámai változás van a foglalkoztatásban, hogy nagyságrendekben világosan lássunk, Magyarországnak nagyjából egy ilyen 700 ezres elmaradottsága van munkahelyek tekintetében az átlaghoz képest, tehát nem is kellene egymillió munkahely, ahogy az elhíresült, hanem hogyha egy olyan 700 ezerrel több munkahely lenne Magyarországon, akkor nagyjából ott lennénk, ahol az uniós átlag van, hát ez is egy órási feladat persze, és hát ez a 700 ezer ez azt jelentené, hogy ennyivel kevesebb embert kell eltartani, tehát minden ember duplán számít, mert egyszer adóbefizetővé válik, egyszer pedig nem kell eltartani. Hát hogy igazán nagyságrendi változás akkor lenne, hogyha mondjuk százezrekkel több lenne a fenntartható foglalkoztatott Magyarországon. Tehát a közmunka az azért nem megoldás, bár ugye az nagyon fontos, hogy tényleg több munkahely legyen, de hogy a közmunkát azt alapvetően eltartjuk, tehát az megint csak a költségvetésből finanszírozott álláshely, és…
Mv.: – Tehát nem termel értéket, ami visszajön a gazdaságba.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Igen. Nekünk olyan munkahelyekre lenne szükségünk, amik befizetők és nem eltartottak, és ebből a szempontból az a közmunka jó közmunka, ami kivezetődik valahova a munka valódi világába, és mondjuk…
Mv.: – Hát ez a cél, ugye ez fogalmazódott meg, hogy ez csak a kezdet, és innentől kell őket, az első lépés, hogy évek, akár évtizedek óta munka nélkül lévő ember visszaszokjon abba, hogy be kell járni, valamit csinálni kell.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Hát én nem tudom, hogy ez-e az igazi cél, mert hogy ugye egyrészt, hogyha ez lenne a cél, akkor kellene látnunk időnként statisztikákat arról, hogy hány ember vezetődött vissza a valódi munka világába…
Mv.: – Ilyet még nem láttunk.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …én meg ilyet nem nagyon szoktam látni.
Mv.: – De arról volt szó, hogy képzik őket, tanulnak.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Másrészt pedig én nagyon emlékszem, 2012-ben Orbán Viktor elment a VOSZ-nak a közgyűlésére, ahol Demján Sándoréknak azt mondta, amikor Demján Sándorék kritizálták őt a közmunkával kapcsolatban, hogy hát ti nem fogtok Sándor magán munkahelyeket teremteni, nekem, mint államnak kell – visszakeresheti az interneten bárki.
Mv.: – Jól hangzik.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Ez azt jelenti, hogy igazából ezek szerint akkor a kormányzat nem is nagyon hisz abban, hogy a magánszféra munkahelyeket teremtene az elkövetkező időszakban, ahogy Orbán Viktor fogalmaz, ezért ez egy ezt helyettesítő megoldásként merül fel a kormányfő gondolkodásában, hogy akkor az államnak kell azt megtenni, amit a magánszféra nem tesz. Egyébként szerintem ez ütközik például az egykulcsos adó gondolatával, mert ugye az egykulcsos adót meg azért vezettük be elvileg, hogy ott majd munkahelyeket, többek között, hogy ott majd munkahelyeket teremtünk az olcsóbb adókkal, tehát szerintem itt van egy ellentmondás, de én nem láttam azt, hogy olyan nagyon-nagyon terv lenne, hogy kivezetődjenek, annál is inkább, mert közben meg radikálisan csökkentették a képzéseknek az arányát, tehát a közmunka akkor lenne egy fenntartható forma, hogyha közben képeznénk is ezeket a közmunkásokat valamire, de közben rengeteg forrást átcsoportosítottak a képzésekről a közmunkára. Most az…
Mv.: – Hát akkor ez egy nagyon improduktív lépés volt, mert akkor ez a jövőt ássa alá, tehát hogy ahelyett, hogy képeznénk és ezáltal potenciálisan az emberek munkaképessé válnak, nem fizikailag, hanem szellemi képzettség értelmében, azt a pénzt vesszük el, amiből lehetne őket tanítani és ideiglenes közfoglakoztatásra fordítjuk.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Meg lehet nézni…
Mv.: – De hát ez borzasztó.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Meg lehet nézni az Európai Uniónak a tapasztalatait, hogy melyek azok az országok, ahol mondjuk radikálisan növelni lehetett a foglalkoztatást, ezek általában az észak-nyugat-európai országok, nemcsak a skandinávok, akiket mindig emlegetek, de mondjuk a belgák, hollandok, satöbbi, sikeresek voltak ebben, és hát odáig mentek, hogy ilyen személyes tutoruk van a munkanélkülieknek, egy ilyen, egy olyan szakértő, aki megvizsgálja, hogy a munkanélkülinek milyen képességei, milyen tudása, milyen diplomája, milyen satöbbi, nyelvtudása, egyebe van, megnézi, hogy milyen lehetőségei lennének a létező munkaerőpiacon, és akkor olyan képzéseket ajánl neki, amellyel ezeket meg tudja szerezni, tehát tényleg abba az irányba megy, hogy legyen valami a munkaerőpiacon ténylegesen létező munkája előbb-utóbb. Na most ez a személyre szabott humántőkébe beruházó megközelítés tud sikeres lenni foglalkoztatásban.
Mv.: – Lehet ezt Magyarországon elképzelni, ahol a munkanélküliek meghatározó tömege képzetlen, nagy része cigány, rossz körülmények között él, skiljei nincsenek semmi, csak fizikai ereje.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Na ez az, amire mondom, hogy ezzel a kulturális defetizmussal kellene leszámolnunk…
Mv.: – Hallgassak el, nem mondjak ilyen hülyeségeket ezek szerint.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nem fogalmaznék ilyen erősen, de hogy…
Mv.: – De értem én a célzást, el is fogadom.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …de hát miért ne lehetne, tehát hogy, na azt csak egy extrém jobbikos gondolhatja, hogy egy cigányt ne lehetne képezni, vagy hogy egy…
Mv.: – Nem, csak a rendkívüli hátrányára gondoltam, hogy ez a személyes tanító, személyes menedzselés itt is elképzelhető?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Persze, persze. Én azt gondolom hogy mindenkit lehet képzeni, hát nyilván nem, hogy mondjam, általános iskolai képzettségből agysebésszé, de mindenkinek lehet egy egy szinttel magasabb tudást adni, aminek hogyha van kivezetődése a valódi munkapiac felé, akkor ezt megéri csinálni. Nem igaz, hogy ne lehetne a magyarokat képezni, egyszerűen ezt nem tettük meg, tehát az elmúlt 20-30 évben ez elmaradt. Hát a felnőttképzésünk az úgy néz ki, hogy töredéke a magyar cégeknek ad képzést a saját munkavállalóiknak, miközben mondjuk Észak-Nyugat-Európában 80-90%-a.
Mv.: – Ez miért nem honosodik meg Magyarországon, annyira logikus, és nem hiszem, hogy a ráfordításhoz források hiányoznak, szerintem a szemlélet, a szándék, az akarat, teljesen normális, hogy egy üzem, egy gyár, kiképzi speciálisan magának azt az embert, hogy megtartsa, hogy értékes legyen.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Ennek szerintem két oka van, az egyik az, hogy Magyarországon alapvetően a tranznacionális tőke a meghatározó és én mondjuk továbbra is azt gondolom, hogy ők azért jönnek ide, mert az alacsony bérezésű, alacsony végzettségű emberek, és nekik nem kell igazából nagyon képzettséget adni, mert megy a szalag mellette, arra kiképezzük, amit ott tudnia kell, de azon kívül nem kell továbbképezni.
Mv.: – És kész.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – A hazai tulajdonú cégeket meg segíti az, hogy alapvetően iszonyatosan alacsony a minimálbér Magyarországon, tehát a létminimum alatt van a minimálbér, ami elképesztő és szerintem minden morális kód szerint elfogadhatatlan, legyen az ember akár szociáldemokrata vagy keresztény, vagy bármi, ilyen nincsen, hogy az embereknek azt a pénzt nem fizetjük meg, amiből meg tudnának, fizikailag ne nyomorognának, és hát ez igazából elkényelmesíti a (…), azt szokták mondani, hogy a magyar kkv-k nem tudják kigazdálkodni az alacsony hozzáadott értékű foglalkoztatottjaik bérét, ezt nem tudjuk, tehát ezt nagyon-nagyon sokadszorra szeretném nagyon erőteljesen hangsúlyozni, ez egy feltételezés, erre kemény adataink nincsenek, nem tudjuk, hogy ki tudja-e gazdálkodni, vagy nem, könnyen lehet, hogy egyszerűen nem fizeti meg a munkását, sokkal kevesebbet fizet, és amíg így van, addig nem kényszerül rá arra, hogy képezze, nem kényszerül rá arra, hogy technológiát váltson. Ez Észak-Nyugat-Európában a skandináv modellel úgy csinálják, hogy ágazati bérpadlók vannak, tehát megállapodnak az adott területen dolgozó cégek, hogy ennél kevesebbet nem fizetünk, aki ezt nem tudja kigazdálkodni, az kapja össze magát, képezze az embereit, váltson technológiát, mert kiárazódik a piacról. Tehát…
Mv.: – Tehát azért ehhez kell kényszer.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Magyarországon ez az intézmény nem működőképes, értelmetlen szinte a minimálbér, azt szokták mondani, hogy kiárazódnának a piacról, és hogy az eddigi minimálbéremeléseknek az volt a hatása, hogy az emberek feketegazdaságba átmennek. Erre nincs empirikus bizonyítékunk, azok a tanulmányok, amelyek ezt megpróbálták összegezni, ezek nem tudtak eddig… Tessék megnézni azokat a tanulmányokat, amelyekre hivatkozni szoktak ilyenkor, egyikben sincsen meggyőző empirikus bizonyíték arra, hogy drámaian nőtt volna a feketemunka, hogy kinyomtunk volna embereket a munkapiacról, miközben közben több százezer embernek a megélhetését, a fizikai nyomorból való kilépését biztosítottuk, és nyomást helyeztünk az alacsony hozzáadott értékű cégekre, hogy váltsanak technológiát, mondják meg, hogy mi az. Ha már lehet, akkor itt elmondanék itt egy nagyon érdekes dolgot: ugye azt szokták mondani, hogy Magyarországon alacsony a termelékenység, ez megint ez az ilyen önsorsrontó defetizmus, hogy hát minekünk azért ilyen alacsonyak a béreink, mert mi ilyen bénák vagyunk és képzetlenek, és alacsony… Van egy nagyon jó OECD-s összehasonlító vizsgálat, ez a PIACC, ami olyan mint a PISA – a PISA-t azt mindenki ismeri, az a diákoknak…
Mv.: – Szövegértés, szó, tehát különböző képességek mérése.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van. Ugyanilyen kompetenciákat mér, csak a már a munkaerőpiacon lévőknél, és hát mondjuk Radó Péter oktatásszociológus…
Mv.: – Oktatáspolitikai szakértő.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …például nagyon erősen szorgalmazza, hogy minekünk ebbe be kéne lépni, nagyon jó lenne, hogyha Magyarország is tagja lenne, mert a csehek, a szlovákok és a lengyelek egyébként tagjai.
Mv.: – Tehát a munkavállalók képességeit mérik.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van, és az összes többi visegrádi ország. Mi ebbe nem léptünk bele. Na most azért a magyar munkaerőpiac az nagyon hasonló a lengyel, szlovák, csehhez, tehát igazából feltételezhetjük, hogy hasonlóak, ha kicsit rosszabbak is talán, de nem feltétlenül, hasonlóak vagyunk. Na most az a helyzet, hogyha megnézi valaki ezt a felmérést, akkor azt látja, hogy az összes kompetenciában, amit ez a felmérés mér, a visegrádi országok munkavállalói nem térnek el jelentősen a nyugat-európaiaktól.
Mv.: – Tehát potenciálisan minden lehetőség ott van…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Potenciálisan…
Mv.: – …hogy ugyanolyan értéket termeljenek.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …még azzal együtt is, hogy az elmúlt 20 évben erősen leamortizáltuk a humántőkét ezekben az országokban, nem fektettünk be, ezzel együtt is még a legújabb, egy pár évvel ezelőtti felmérések szerint is nincs érdemi különbség a visegrádi országok munkavállalói és a nyugatiak között. Ehhez képest, mondom, ott van a kétszeres, két és félszeres termelékenységi különbség és ott van a négyszeres bérkülönbség. Ezt tessék nekem megmagyarázni. Tehát aki…
Mv.: – Ez rendszerhiba, ez nyilvánvaló.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – A hagyományos közgazdaságtan erre nem ad ma Magyarországon magyarázatot, és azt gondolom, hogy ez az, amikor, tehát amikor mondjuk külföldi autógyárakban a magyar munkások azon zsörtölődnek, hogy ők miért keresnek ennyivel kevesebbet, mint a német társaik ugyanazért a munkáért, akkor arra a liberális értelmiségnek nem azzal kéne válaszolni, hogy jaj, hát ezek nem becsülik meg a munkájukat, hanem meg kéne nézni, hogy miért van az, hogy hasonló képzettség mellett, hasonló folyamatokra kevesebb bért fizetnek. Ha ezt nem teszik, meg, akkor ezt a Jobbik fogja megtenni. Tehát az a helyzet, hogyha ezt úgy kezeljük, hogy jaj, hát ezek a butuska emberek, ezek izé, nem eléggé hálásak, hogy idejön a német autógyártó cég, akkor ezt a kérdést, és a Jobbiknak az lesz a válasza, hogy „ezek a gaz németek, ezek kizsákmányolnak minket” populizmussal.
Mv.: – Persze, gyorsan fordítható ez át, miközben szerintem ebből a levezetésből is az derült ki, hogy tényleg rendszerhibáról van szó, sem rosszabbak, sem különösebben jobbak nem vagyunk, mint bármely nyugat-európai munkavállaló, nem tud a rendszer bennünket úgy integrálni. Szerintem innen érdemes lesz folytatni a beszélgetést Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdásszal.
Közeledünk a végállomáshoz Pogátsa Zoltán közgazdásszal, mai vendégemmel. Semmivel sem vagyunk mi rosszabb munkavállalók, mint akár bárhol Nyugat-Európában – derült ki ugye az imént által OECD felmérésből, és mégis most már az újabb felmérések szerint közel 600 ezer fiatal hagyta el Magyarországot és vállalt munkát az Európai Unió különböző országaiban. Pikó András vendége volt nemrég Csepeli György, aki úgy fogalmazott, hogy szerinte ez ilyen „posztszocialista disszidens jelenség”. Disszidálás?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Először is rakjuk rendbe az adatokat. Tehát azért az egész, a Világbank szerint az egész világban körülbelül 530 ezer magyar dolgozik külföldön, az Európai Unióban körülbelül 300 ezer, de nem tudjuk egyébként, mert katasztrofálisan rossz az Európai Uniónak a regisztrációs rendszere és alapvetően az országok, ha akarnak jelentenek, ha nem, nem, összevissza konfúzió van azzal kapcsolatban.
Mv.: – Akkor csak a nagyságrend becsülhető meg.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nagyságrendileg azt tudjuk, hogy 5,3%-a a magyaroknak él külföldön, de ebben minden benne van, ebben benne van Amerika, Izrael, egy csomó olyan ország, ahol jelentős számú magyarság van, de nem az Európai Unión belül, na most ez nem egy nagy szám, tehát ugye az a helyzet, hogy ha mondjuk vesszük a kelet-közép-európai országokat, én tudom, hogy ez most sokaknak jól jönne, hogy ezt lehet mondani, hogy a kormány itt valami tragédiát állít elő és tömegesen hagyják el az országot a magyarok, főleg úgy fogalmazni, hogy 600 ezer fiatal, ami ugye azt sejtteti, hogy ezen kívül még idősebbek is mennek, nem, az egész szám az 5,3%, aminél csak kettő ország van, ahonnan kevesebben mentek el, ez Szlovénia és Csehország, az összes többi közép-kelet-európai országból Magyarországnál sokkal többen mentek el, Bulgária vezeti a listát 15…
Mv.: – Azt hittem a lengyelek.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Nem, Bulgária 15%, de a lengyelektől is sokan mentek el, Litvániából, Romániából…
Mv.: – Tehát lakosságarányhoz képest többen.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …még Szlovákiából is. Lakosságarányhoz képest alulról a harmadik legkedvezőbb vagyunk ebből a szempontból, na most ez nem feltétlenül jelenti…
Mv.: – Rágunk egy gumicsontot itt, és állandóan emlegetjük ezt a számot, miközben nem is olyan vészes.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Én, hogy mondjam, hát az, persze, de hát hogy azért mennek el, mennek el, minden szegény országból mennek el, még azt sem állítom, hogy Magyarország – nyilván eddig is a beszélgetésünk arról szólt, hogy Magyarországon nem túl rózsás a helyzet, tehát nem azt akarom mondani, hogy ne lenne (…) faktor, hogy elmennének az emberek, de nem mennek el, s ennek szerintem az egyik első oka az, hogy nem beszélnek nyelveket. Tehát nagyon sokan tervezik, hogy elmennek, de hát amikor el kéne menni, akkor a bátorság nincs meg, a nyelvtudás nincs meg. Ugye rengeteg kutatás mutatja, hogy alapvetően a nyelvtudása a magyaroknak gyenge…
Mv.: – Miközben azt is olvastam, hogy a legújabb kutatás már azt mutatja, hogy minimum két világnyelvet kell tudni, hogy érvényesüljön az ember a világban.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Hát ezt nem tudom, én azt gondolom, hogy ha az ember nem nagyon magas hozzáadott értékű munkát végez, és azért a legtöbb ember…
Mv.: – Akkor elég egy.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …aki elmegy, annak elég egy, sőt, néha még egy se kell, mert alapvetően, hogy mondjam… Van egy kedvenc példám: felsőfokú végzettségű, mondjuk fiatal lány Magyarországon végzett, elmegy Ausztriába dolgozni – egy konkrét emberről beszélek -, és szobalány lesz. Voralbergben 1460 eurót keres nettóban, úgy, hogy még ráadásul a szállása is ott van, és még a kajáját is fizetik – ez körülbelül egy ilyen 460 ezer forint.
Mv.: – Annyi, most számoltam ki, majdnem félmillió.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Megkérdeztem, hogy Magyarországon mennyit keres egy szobalány, kiderült, hogy körülbelül egy ilyen 70-80 ezer nettót…
Mv.: – Így van.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …és közben nem fizetik a lakhatását, és nem fizetik az evését. Tehát átmegy egy országgal arrébb, és hirtelen megsokszorozódik a jövedelme, és azt mondja egyébként az illető, hogy még nem is ennek örül a legjobban, hanem hogy a nap végén megköszönik neki a munkáját és nem úgy kezelik, mint egy szobalányt. Na most ez fenntarthatatlan, tehát az egész biztos, hogy a húzó tényező megvan, a push faktor megvan, hogy ennek ellenére kevesen vállalkoznak arra, hogy ezt az óriási lépést megtegyék, miközben ekkora különbségek vannak, ez azt gondolom, hogy egyszerűen tényleg annak a kérdése, hogy még nem gyűjtötték össze a bátorságot és még nincs meg a nyelvtudás, de a fiatalabb generációknál ez egyre inkább meglesz és ez nőni fog.
Mv.: – Olvastam viszont, és láttam is a táblázatát, összehasonlította az itteni jövedelmeket a kintiekkel és azt mondja, hogy ha jól értettem, nagyon sok magyar kimegy dolgozni és ilyen jövedelemugrást él meg, de ugyanakkor az a jövedelem kint, az az ottani alsó osztályoknak a jövedelmi szintje…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van.
Mv.: – …és ugyanez a jövedelem nálunk már egy felső osztálybéli státusz…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van.
Mv.: – …eredményez.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van.
Mv.: – Azért ez nagyon furcsa.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Erre nagyon konkrét, már nagyon konkrét empirikus adatok vannak, ugye elemzik – ez az EU-Silc adatbázis -, elemzik a jövedelmi viszonyokat Európában, az a helyzet, hogy aki Magyarországon az átlagbért keresi – ez körülbelül egy ilyen 145-150 ezer nettó/hó -, azzal alulról a hetedik tizedben van benne Magyarországon, tehát az átlagbérrel már jobban él, mint a kétharmada a magyaroknak.
Mv.: – Egész jól.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Ezzel az átlagbérrel nagyjából a nyugat-európai életszínvonal legalsó egy-két tizedében – attól függ, hogy melyik országról beszélünk, de az alsó egy-két tizede él így a nyugat-európaiaknak.
Mv.: – Hoppá!
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Tehát aki átlagszinten él Magyarországon, az a legszegényebbekkel egyenlő szinten él Nyugat-Európában, s mondom, a kétharmada ennél rosszabbul él, és körülbelül hárommillió ember van ebben az országban, aki a fizikai létszínvonal alatt van, tehát a KSH által publikált létminimum, ami úgy van kiszámolva, hogy minimális egészséges kaja, és hogy tipikusan mennyit költenek havonta azok, akik meg tudják már engedni maguknak ezt a minimálisan egészséges kaját, ezeknek a teljes költése lakhatásra, ruhára, fűtésre, satöbbi, tehát ez gyakorlatilag a fizikai nyomornak a nagyon éles és kemény elválasztó szintje, s hárommillióan ennél rosszabbul élnek Magyarországon, miközben Nyugat-Európában gyakorlatilag egy-két százaléknyi, elhanyagolható azok, akik fizikai nyomorban élnek. Idáig jutottunk 25 év alatt. Hogy most ez nem gondolkodtat el minket, hogy tök mindegy honnan indultunk, ennél a felzárkózásnál sokkal jobbra vártunk, tehát azt senki nem gondolta, hogy Ausztria leszünk, de hát hogy ennél a szintnél sokkal jobbra vártunk, és mondom, ha ez a szobalány Magyarországon ágyakat vet és szobát tisztít, ugyanúgy ágyakat vet és szobát tisztít, tehát nem mondja nekem senkik, hogy az ő termelékenysége…
Mv.: – Rosszabb.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …hirtelen ötször akkora lesz Ausztriában attól, mert ott kezd el dolgozni. Tehát egész egyszerűen életszínvonal-politikát, bérpolitikát, minimálbérpolitikát fel kell vállalnia legalább a magyar baloldalnak, hogyha azt akarja, hogy A) ebből az országból valami legyen; B) mondjuk kormányra kerüljön mégegyszer.
Mv.: – Ezek mögött a számok mögött ott van-e az a tapasztalás, és hogy ez egyáltalán mérvadó-e, hogy egy dolog viszont nagyon jellemző, Magyarországra mindenképpen, hogy a fősodor, amit tudunk vizsgálni, hogy van ma munkahelyed, vagy nincs, vagy van jövedelmed, vagy nincs mögött ott van a szürke-, a feketegazdaság, a kistelepüléseken a kaláka együttműködések, hogy az emberek az egzisztenciájuknak egy jó részét nem a hivatalosan látható jövedelmükből teremtik meg. És ezt nem tudjuk számolni, és ezért maradnak inkább itthon, mert azért ezzel jól elvagyunk.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Ez igaz, de vannak becslések arra, hogy mekkora lehet a feketemunka aránya, és igazából egy ilyen 13-18%-nál többet senki nem becsül, tehát…
Mv.: – Akkor ezt is erősen túlhangsúlyozzuk ezek szerint?
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van. A magyarok mindig azt gondolják, hogy legalább 30, ha nem 40%-a a GDP-nek…
Mv.: – Ez az érzet valahogy.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – …ez az érzet, meg ez így valahogy elterjedt, de azok a becslések, amelyek léteznek, ezek, mondom, tessék megnézni, 13-18 közé becslik, és a feketemunka számát sem becslik többre, mint 600 ezer munkahely, de az egy maximális becslés volt. Tehát eltúlzottak ezek, de hát egyébként meg mindenhol van ez, tehát hogy máshol is létezik a feketemunka intézménye, ebből a szempontból nem unikum szintén Magyarország. Tehát nem ez az igazi válasz…
Mv.: – Ne meneküljünk ilyen magyarázatokba, ha jól értem.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Így van. Ezek megint menekülések. A társadalom egészével kell valamit kezdeni, az, hogy a széleken az emberek megpróbálnak megélni és van feketejövedelmük, ez egy kényszermegoldás, de az alapvető struktúrákkal kellene kezdeni valamit, akkor lehet fehéríteni a gazdaságot, hogyha a legális jövedelmekből úgy meg lehet élni, hogy nem szorul rá arra az ember, hogy ügyeskedjen.
Mv.: – Hát eddig jutottunk ma reggel. Én szívesen folytatnám még. Köszönöm szépen Pogátsa Zoltánnak, hogy vendégem volt ma Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász, a Nyugat-Magyarországi Egyetem docense…
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Köszönöm szépen a meghívást.
Mv.: – ….és sok-sok előadását szeretném még hallgatni, mert nagyon izgalmas dolgokat tár föl.
Pogátsa Zoltán szociológus, közgazdász: – Köszönöm.
Mv.: – És köszönöm a Reggeli gyors hallgatóinak a ma reggeli figyelmét.
(Klubrádió: Reggeli gyors, 2014. május 15., csütörtök)